Herec a režisér Jiří Havelka: Vykouknout z divadelní bubliny

Slovy protagonisty vaší hry Dechovka má Divadlo Vosto5 „konečně svůj vlastní prostor“. Vnímáte to tak?

Nás dlouho bavilo obsazovat všechny sály po Praze i jinde. Byla období, kdy jsme měli extrémně moc zájezdů. Vostopětka je jeden z mála souborů, který objel snad všechny festivaly, které tahle republika a Slovensko nabízí. Stálé scéně jsme se dlouho bránili, ale možná zbytečně. Zrovna Dechovku budeme ve Vzletu přezkušovat, pro Společenstvo vlastníků vznikla ve Vzletu dokonce filmová kulisa zasedací místnosti, kde se děj odehrává. Takže vlastně jo, je to náš prostor.

Jak jste se do Vršovic dostali?

To je zásluha Petra Prokopa, producenta Vostopětky. Praha 10 vyhlásila konkurz na provozovatele bývalého vršovického biografu, on se spojil s Václavem Luksem z barokního orchestru Collegium 1704 a s lidmi kolem kina Pilotů a vznikl tenhle triumvirát, který konkurz vyhrál. A Petr je teď ve Vzletu ředitelem.

Zmíněná hra Dechovka se odehrává na půdorysu schůze, stejně jako nejznámější kus Vostopětky Společenstvo vlastníků. Tu hru dneska zná díky filmu Vlastníci půlka národa. A mám pocit, že se už taky leckde hraje. Máte přehled, kde všude se uvádí?

Je fakt, že se ta hra nějak rozžila. Vím, že se uvádí v Nitře, v jednom divadle v Polsku, taky v Maďarsku se má hrát, v Liberci… Chtěl jsem se jet aspoň do toho Liberce podívat, ale nakonec jsem si to rozmyslel. Možná se tomu podvědomě bráním… Nikdy jsem se nepovažoval za dramatika a pořád upozorňuju na to, že scénář Vlastníků vznikl díky tomu, že jsme s Vostopětkou improvizovali. Já jsem autor jen v tom smyslu, že jsem ty improvizace poskládal do tvaru scénáře. Sám bych to nikdy nevymyslel.

„Chtěl bych už dát Vlastníky stranou. Jenže vždycky někde znovu vybublají. Lidi mi donekonečna posílají e-maily, co se děje u nich v baráku, vyzývají mě, ať napíšu druhý a třetí díl…“ říká Jiří Havelka|foto:David Turecký

Řekl jste, že se podvědomě bráníte tomu, abyste Vlastníky viděl v jiném nastudování. Proč, bojíte se, že byste byl zklamán?

To ani ne, ale chtěl bych už dát Vlastníky stranou. Jenže vždycky někde znovu vybublají. Lidi mi donekonečna posílají e-maily, co se děje u nich v baráku, vyzývají mě, ať napíšu druhý a třetí díl… Za sebe jsem tohle téma uzavřel tím, že jsme divadelní hru SVJ za pandemie natočili na Brejlando (projekt kombinující divadlo a virtuální realitu, pozn. autora) a myslím, že se to moc povedlo. Snímali jsme to jakoby očima pana Sokola, což je postava, která pronese tu zásadní repliku s plynem a sebevraždou. Měli jsme to původně točit s Vostopětkou jako televizní záznam, ale jsem rád, že to nakonec padlo a vznikla právě verze pro virtuální Brejlando.

Jak vlastně lidi z Vostopětky vzali, že jejich role z divadelní hry ve filmu Vlastníci ztvárňují slavní herci Tereza Ramba, Dagmar Havlová nebo Jiří Lábus?

Já jsem přesvědčen o tom, že to dvojí obsazení bylo ku prospěchu filmu i hry. Ale jsme lidi a něco to uvnitř divadla zanechalo, to určitě. Všem jsem sice předem řekl, že filmové zpracování počítá s úplně jiným přístupem, a tedy i jiným obsazením, ale prostě je to citlivá věc. U divadla jde daleko víc o tu společnou energii kolem stolu během té hodiny a půl, a podle toho jsme herce vybírali. U filmu jde víc o vytvoření té individuální role při absolutním soustředění na osm natáčecích dní. Jsem si opravdu jist, že to filmové obsazení by na divadle tolik nefungovalo a naopak, pro divadelní herce, kteří to už dva roky hráli, by bylo těžké přistoupit k tomu úplně jinak. Je to sice takřka stejný scénář, ale tvar je odlišný.

Čtěte také

Je to takové naše malé 11. září, glosuje Jiří Havelka svůj nový film o vlaku, kterému selhaly brzdy

A nestává se v divadle, že lidi, kteří přijdou na hru Společenstvo vlastníků, jsou zklamaní, když pak na jevišti není Havlová nebo Lábus?

Nemám ten pocit. A popravdě, asi by mi to bylo trochu jedno. Ale je pravda, že fenomén Vlastníků už si žije svým životem a dochází k neuvěřitelným situacím. Třeba sochař Petr Kavan, který nám kdysi pomohl v akutní situaci a naučil se rychle roli pana Kubáta a teď už s námi hraje pravidelně, zaskočil v libereckém divadle, kde jim vypadl jejich Kubát. To mi přijde vtipný.

Na začátku příštího roku má přijít do kin váš film Mimořádná událost. Můžeme prozradit, že děj se odehrává ve vláčku, který ujede strojvůdci a i s cestujícími si to šine po železnici nikým neřízen. Vzešla také tahle zápletka ze skutečné události?

Ano, to se skutečně stalo. Všimnul jsem si toho v novinách a pak, když jsme jednou jeli s Vostopětkou na festival v Bratislavě, myslím, že právě se Společenstvem vlastníků, vyprávěl jsem ten příběh klukům v jídeláku. Dost to zarezonovalo, a tak jsem zeptal Davida Dvořáka, což je zakladatel Kašpárka v rohlíku a nám hraje ve Společenstvu vlastníků pana Švece, jestli by to se mnou nechtěl napsat jako scénář. Kývnul na to a začali jsme se scházet. Vzniklo čtrnáct verzí scénáře, ale nakonec jsme to společně vybojovali.

Jiří Havelka: „Přiznám se, že jsem úplně přestal vnímat kolonky komerční a alternativní. Naučilo mě to divadlo, kde je těch nálepek strašně moc a hrozně zužují diváckou percepci. Pro mě jako herce je nejpodstatnější vědět, že to, co dělám, má nějaký smysl.“ |foto:David Turecký

Předpokládám, že vaším záměrem nebylo jen natočit grotesku. Co je za tou zápletkou? Je to opět drobnokresba chování lidí v mimořádné situaci?

Základem je opravdu anekdota. Je to vlastně natažená groteska o tom, jak strojvůdci ujel vlak a za čtrnáct minut se v protikopci zase zastavil. Ale zároveň je to konverzační komedie o lidech v panice a strachu, který vzniká v tom meziprostoru mezi fakty a jejich alternativními verzemi, kde skutečnost a vymyšlená skutečnost jsou zaměnitelné. Takže bychom se mohli bavit třeba o epistemické krizi, ale nejhorší, co můžete filmu jako tvůrce udělat, je vykládat ho. Mimořádná událost má podtitul Film podle neskutečné události trvající přesně čtrnáct minut. To úplně stačí.

Jste také filmovým a televizním hercem. Hodně diváků vás zná ze seriálu HBO a režiséra Jana Hřebejka Až po uši. Nebyl to na vás až příliš velký úkrok směrem ke komerci?

Přiznám se, že jsem úplně přestal vnímat kolonky komerční a alternativní. Naučilo mě to divadlo, kde je těch nálepek strašně moc a hrozně zužují diváckou percepci. Pro mě jako herce je nejpodstatnější vědět, že to, co dělám, má nějaký smysl. A ten smysl může být různý, třeba že se při natáčení potkám s někým, kdo mě zajímá. Zároveň je pro mě herectví zkoumání sebe sama, toho, kde jsou moje limity. A jestli jdou prorazit. Zkoušel jsem s těmi nejlepšími herci, které tahle republika a Slovensko nabízí, a baví mě sledovat, jak na to každý jde jinak a jak to u někoho vede až k tomu pověstnému mistrovství. No a herectví je pro mě taky forma hygieny. Je mi opravdu příjemné, když na mně něco nestojí a můžu jen čekat v karavanu, až mě někdo zavolá.

Čtěte také

Příběh válečné msty Čechů na Němcích jako divadlo. I to je práce Jiřího Havelky

Na festivalu dokumentárních filmů v Jihlavě byl promítnut i váš snímek Očitý svědek. Připomenu, že mělo jít původně o regulérní divadelní inscenaci, ale pandemie rozhodla jinak a za mě šťastně: vznikl velmi silný a formálně originální hraný film o otřesném masakru na Švédských šancích, k němuž došlo v roce 1945 poblíž Přerova. Jak se ten projekt rodil?

Velmi složitě. Nejdřív jsem napsal s Martinou Slúkovou filmový scénář, který mapoval události prostřednictvím svědectví asi třicítky protagonistů, ať už obětí, vykonavatelů, nebo svědků. Ale nesehnali jsme na to producenta. Pak jsme byli vyzváni, abychom scénář přepsali do šestidílné minisérie, ale i to se ukázalo producentsky jako příliš náročné. Nakonec jsem se o tom materiálu zmínil Martě Ljubkové, dramaturgyni Národního divadla, která navrhla, abychom se vrátili k té podobě očitých svědectví a připravili inscenaci založenou na dokumentárních materiálech a inspirovanou antickým divadlem. Jevištní podobu Očitého svědka jsme ale museli opustit kvůli pandemickým opatřením a nakonec vzniklo audiovizuální dílo, které nepřeklápí divadlo do filmu, ale částečně využilo virtuálního prostředí, aktuálního za covidu, kdy jsme každý denně seděli u obrazovek počítače při různých online debatách. Ale z původně zamýšlených šesti herců jsme nakonec využili několik desítek členů činohry Národního divadla, obsazených podle toho, kolik bylo těm konkrétním lidem, kteří v roce 1945 svědectví o masakru na Přerovsku podávali.

Měli bychom asi připomenout, co se tehdy na návrší Švédské šance stalo.

V červnu 1945, krátce po skončení druhé světové války, zastavil na přerovském nádraží vojenský transport s československými vojáky, kteří jeli z vojenské přehlídky v Praze. Současně tam dorazil vlak s Němci, Maďary a Slováky, kteří se vraceli z odsunu v Sudetech a mířili domů do Dobšiné na Slovensku. Někdo z vojáků zaslechl na nádraží němčinu a velitel transportu, poručík Karol Pazúr, vydal rozkaz vypořádat se s domnělými esesáky ve druhém vlaku. Výsledkem byla brutální vražda 267 lidí, vesměs starců, žen a dětí, poblíž obce Lověšice. Záhy poté došlo k vyšetřování toho činu, které se táhlo od roku 1945 až do roku 1948. Vzalo to s sebou další spoustu lidí, včetně státních zástupců, tehdy ještě benešovců. Ilustruje to tehdejší erozi právního státu.

Tereza Voříšková a Vojta Kotek ve filmu Vlastníci|foto:Cinemart

Jak jste se dostali k archivním materiálům, které jsou nedílnou součástí projektu?

V archivu Vojenského historického ústavu v Bratislavě je k události na Švédských šancích velmi objemný fascikl. Žádná jiná masová vražda nebyla tak dokonale prošetřena. Šlo o tak brutální zločin, že se o něj ihned začal zajímat mezinárodní Červený kříž, kam zřejmě podal apel někdo z přeživších. Tím pádem se případem musela začít zabývat i Státní bezpečnost. Samozřejmě se přišlo na to, že pokud mezi odsunutými z Dobšiné nějací esesáci byli, čímž StB masakr dlouho obhajovala, tak už dávno zmizeli a na Slovensko se vůbec nevraceli. A jsou lidé, i historici, kteří tvrdí, že Švédské šance nebyla žádná náhoda. Dohledal, že vlak s československými vojáky jel ze Smíchovského nádraží strašně klikatou cestou, jen aby přijel do Přerova přibližně v době, kdy se tam ocitnul i transport navrátilců ze Sudet.

Státní bezpečnost nakonec vše v mezích možností ututlala, ale Karol Pazúr přece jen skončil ve vězení. Nebylo aspoň v tom malé zadostiučinění?

Dlouho ve vězení nepobyl… Státní bezpečnost samozřejmě hrála ve vyšetřování podstatnou roli. Ještě než vyšetřovatel František Doležel z olomouckého státního zastupitelství nařídil exhumaci, StB ji zajistila sama, ale došlo k ní tajně. Provedli ji bývalí vězni z Terezína, což byli asi jediní lidé, kteří toho vůbec byli schopni. Prostě si dali roušky, když to na ně přišlo, vyzvraceli se a kopali dál. Existují svědectví, že oběti v masovém hrobě měly v puse hlínu, to znamená, že byli pohřbeni ještě zaživa. Což se shoduje s tvrzením některých místních pamětníků, kteří vyprávěli, že se místo hromadného hrobu hýbalo ještě tři dny po vykonání rozsudku, protože hrob byl zasypán jen asi pěticentimetrovou vrstvou hlíny. Poručík Pazúr byl nakonec odsouzen vojenským soudem v Bratislavě na sedm a půl roku, po odvolání dostal dokonce dvacet let, ale po zásahu Klementa Gottwalda mu byl trest různě zmírňován a nakonec si odseděl jen asi rok. A dožil jako místopředseda Svazu protifašistických bojovníků, což je geniální paradox, ale neřekl bych, že výjimečný.

Loni vzbudil pozornost film Krajina ve stínu, zpracovávající podobné téma jako Očitý svědek, poválečný masakr u Suchdola nad Lužnicí. Film Bohdana Slámy se liší formou, ale vzbuzuje podobné otazníky, především proč těm hrůzným skutkům nešlo zabránit. Určitě jste si takovou otázku kladl i vy. Proč v případě masakru na Švédských šancích nezasáhli třeba občané Lověšic, kteří museli střelbu slyšet?

Já se podobným otázkám vyhýbám, protože nejsem schopen si nasimulovat podmínky, za jakých k masakru došlo. Můžeme se bavit o psychologii davu, o strachu vystoupit z řady. Ozvat se muselo být strašné riziko. V dokumentech jsme našli svědectví člověka, který jel kolem přerovského nádraží v době, kdy z něj už vyváděli budoucí oběti. Zajímal se o to, co se děje. A vojáci se samopaly mu rovnou řekli, že jestli chce, může se k těm Němcům zařadit a skončit stejně. Takže si vůbec netroufám nic a nikoho hodnotit. Nicméně byli minimálně dva lidi, kteří se v tom kritickém okamžiku dokázali zlu postavit. Vladimír Vincena, bezpečnostní referent ONV v Přerově, nejprve odmítal vydat Pazúrovi občany německé národnosti se slovy, že je nutné nejdřív prošetřit jejich činy. A starosta v nedalekých Horních Moštěnicích zase odmítl dát vojákům klíče od místní cihelny, což Pazúra nejspíš přivedlo ke změně původního plánu, který asi spočíval v tom, nahnat lidi z vlaku do cihelny a tu pak zapálit.

Z natáčení Očitého svědka (Jiří Havelka a Magdaléna Borová)|foto:Petr Neubert, Národní divadlo, ©

Pracoval jste už na několika historických projektech na téma viny a odplaty. Jsou podle vás nepotrestané zločiny jedním z důvodů, proč se rány minulosti těžko zacelují?

Určitě. Když se svět pokoušel vypořádat s nacismem, proběhlo několik procesů a zaplaťpánbu za ně, protože znovu nastavily čitelnou hranici dobra a zla. Nicméně když bychom se pídili po konkrétních lidech, kteří páchali válečná nebo poválečná zvěrstva, tak bychom zjistili, že drtivá většina z nich dožila v poklidu. Stejně jako ten Karol Pazúr, který během pár let stihnul být členem Hlinkovy gardy, konfidentem gestapa, komunistou i agentem Státní bezpečnosti. Lidi pro přežití udělají cokoli, máme to v sobě.

Co bude s filmem Očitý svědek dál? Máte ambici dostat ho do kin?

Napadlo mě to. Ale mám pocit, že v současné době jde každý týden do kin tolik nových filmů a dokumentů, že bude lepší najít nějaký jiný kanál, jak Očitého svědka dostat mezi lidi. Mám radost, že byl zařazen do soutěže na festivalu dokumentů v Jihlavě a 28. listopadu chystáme ve Vzletu jakousi oficiální pražskou projekci. Zároveň se i nadále ozývají různé festivaly, jak divadelní, tak filmové, a dostávám zprávy, že Očitého svědka začínají jako jednu z metod výuky využívat i ve školách. Vzdělávací instituce mě vůbec oslovují docela často a to mě vždycky těší, vykouknout z té divadelní bubliny někam dál. Ale Očitý svědek byl zamýšlen hlavně pro monitor, takže budu rád, když si ho lidé budou i nadále pouštět na stránkách Národního divadla.