Víc štěstí z konzumu už nevytěžíme

,,Eva sáhla po jablku z jekéhosi excesu. Byl to vlastně prvotní hřích z konzumu," říká Tomáš Sedláček.

Povoláním ekonom, avšak svým zaměřením, zájmy a publikacemi člověk stojící na pomezí řady jiných oborů: filozofie, sociologie, etiky, psychologie, religionistiky...Tomáš Sedláček byl poradcem prezidenta Václava Havla i ministra financí, členem Národní ekonomické rady vlády, nyní působí jako hlavní makroekonomický stratég ČSOB. Přednáší na Karlově, Metropolitní a jiných univerzitách po světě, měl vlastní televizní pořad.

Vystupoval v divadelní verzi jeho knihy na prknech Nové scény Národního divadla. Jeho Ekonomie dobra a zla, za niž získal prestižní Německou cenu za ekonomickou knihu roku, byla přeložena do dvaadvaceti jazyků. Nyní vychází první díl trilogie vybraných článků a ohlédnutí sestavený po tématech. Trilogie nese název Druhá derivace touhy: člověk duše-vnější. Při její četbě pochopíme, že její autor je názorově konzistentní člověk, jehož postoje a doporučení jsou stále aktuální, a byť píše o odborných věcech, jsou jeho texty srozumitelné a přístupné i laikům.

Mluvíme-li o vaší názorové konzistenci, kteří autoři, kteří ekonomové sehráli roli v budování vašeho myšlenkového světa?

Nejvíc mě zajímají ekonomové označovaní jako alternativní. Mám totiž pocit, který jsem zdědil od svých profesorů, že mainstreamová ekonomie je schválně autistická. Kdybych to měl vzít od počátků, mám rád Adama Smithe - ale ne jeho teorii bohatství, nýbrž morálních sentimentů, ze současných Deirdre McCloskeyovou, Dana Arielyho, Daniela Kahnemana, zkrátka trochu praštěné ekonomy. Vždycky jsem se pohyboval na okraji ekonomie. Věci, které jsou mainstream ekonomie - typu úrokové sazby -rád interpretuji ve světle Tomáše Akvinského, Starého zákona, Chammurapiho zákoníku, kde problém, který my dnes vnímáme matematicko-technicky, tenkrát pojímali zejména eticky. Nu a z vedlejších oborů mě hodně zajímá teoretická fyzika. Když vařím, žehlím či dělám jiné domácí práce, což dělám rád, když mám čas, pouštím si k tomu přednášky z teoretické fyziky, mytologie a v poslední době mě zajímají konspirační teorie... A překládám si to do jazyka ekonomie.

Když vezmeme v potaz aktuálnost vašich myšlenek v textech, které jste napsal před deseti lety, svědčí to o tom, že se společnost a její problémy zase tak nezměnily?

Ano, svědčí. A já se snažím se soustředit na archetypální příběhy, které lze v tom dění vypozorovat. Těch základních příběhů zase není tak moc - Epos o Gilgamešovi, babylonský epos o stvoření světa Enúma eliš nebo finská Kalevala - tam všude nacházím inspiraci.

Jak jste se do těchto mytologických končin dostal?

Ať už to bylo na Hradě, nebo na ministerstvu financí, či v bance, pokaždé jsem celý den běhal s mobilem u ucha a řešili jsme, jak vysoké bude HDP či DPH. Večer, když tohle kvaltování ustalo, se člověk, znaven dnem, chtěl ponořit do něčeho, co je nepomíjivé. Kdo se v naší branži pohybuje, totiž ví, že dnešní čísla už jsou stará.

,,Je obdivuhodné, že jsme bez kvalitní konkurence a kvalitního právního rámce přežili transformaci pouze na základě etiky. Neznamená to, že všechno proběhlo správně, ale mohlo to dopadnout daleko hůř," poznamenává Tomáš Sedláček.

Vrátím se k aktuálnosti vašich starších textů, týkajících se například nárůstu blahobytu nebo státního dluhu. Vaše poznámky platí dnes možná více než tehdy.

Souhlasím s vámi. Když jsem svoje články před vydáním editoval -a byla to velká práce, během deseti let jsem jich napsal více než pět set -, uvědomil jsem si, že bohužel je to někdy přesně jako přes kopírák. Například se mi zdá, že my v Evropě jsme krize, které nás za posledních deset let navštívily, mohli řešit tak, že bychom se z nich poučili.

Jaké poučení máte na mysli?

Finanční a bankovní krize s námi budou od nepaměti do nepaměti, jejich průběh bude takový a takový, jejich dopad takový a takový, připravte se na to. A my místo abychom se na to připravili, potlačili jsme to do podvědomí. Dobrý příklad je Řecko. Byla to šance systematicky změnit systém evropských pravidel, ale schválně jsme byli systematicky nesystematičtí. My jsme chtěli, aby záchrana Řecka nebyla systematická. Řecko jsme zachránili, ale zároveň jsme zvedli prst: Tahle situace se už nikdy nebude takhle řešit! A totéž je s běženci. Místo abychom si uvědomili, že dříve nebo později se budou stěhovat národy ať už kvůli globálnímu oteplování, nebo nedostatku vody či kvůli válkám, nejsme na to připraveni, protože jsme si z podobných situací nevzali poučení. A proto - bohužel - jsou některé mé články i dnes aktuální.

Jedním z prvních textů, které jste do své právě vycházející knihy zařadil, je zamyšlení o třech gráciích. Mluvíte v něm o jistých veličinách, které drží ekonomiku pohromadě a zajišťuji, že se interakce jedinců v tržní ekonomice nepromění v anarchii a chaos. Můžete je jmenovat?

To je teorie, kterou ještě za studentských let vymyslel můj kamarád a spolužák Zdeněk Kudrna. Je to jakýsi tripod, který umožňuje společnosti stabilně stát. Jednou nohou je tržní konkurence, druhou pravidla regulace a třetí je etika. Uvedu to na příkladu: kvalitní konkurence mě donutí vyrábět kvalitní boty, nebo zbankrotuji. Ale jsou situace, kdy konkurence tak kvalitní není nebo vůbec neexistuje -a to byl náš případ na začátku devadesátých let. Na tuto nohu jsme se tedy moc spoléhat nemohli. Druhá noha je regulace: nedonutí-li mě vyrábět kvalitní boty hrozba konkurence, může mě k tomu donutit zákon. Například ze zákona mám povinnost každou nekvalitní botu do dvou let přijmout zpátky. Ovšem jestli jsme v devadesátých letech měli k něčemu odpor, pak to byla právě regulace. Takže na ni jsme se spoléhat také nemohli. Nu a třetí noha, o které se málokdy uvažuje, protože i v ekonomické literatuře se většinou mluví jen o dichotomii stát versus trh, je ona etika.

Tomáš Sedláček

Jak ta se projevuje v ekonomice?

Zase ukážu na přikladu výroby bot. Motivace dělat je kvalitně pramení buď z donucení konkurence, nebo z donuceni zákona, nebo z donucení svědomí. Tedy - boty vyráběl můj praděd, můj děda, můj táta - já v tom budu pokračovat a budu to dělat poctivě. Je to jakýsi můj morální tlak, morální závazek.

Funguje tenhle tripod?

Tyhle tři grácie dnes existují v různých kombinacích. Někdy trh funguje v pořádku a není třeba do něj zasahovat, v jiných oblastech - jako jsou například hračky pro děti - musí zákon striktně stanovit, jaký materiál se smí použít a že je nelze vyrábět z toxických plastů. Z tohoto úhlu je celkem občerstvující pohled na naši transformaci.

Chcete říct, že v devadesátých letech byla vůdčím prvkem transformace etika?!

Mnoho lidí má oprávněný pocit, že jsme svět obdařili slovem tunelování a korupci se tu dařilo v míře nebývalé. Ale vezměte v úvahu, že celá naše transformace stála pouze na jedné noze, a tou byla etika. A oproti běžnému negativnímu vnímání tehdejší úrovně etiky bylo po čtyřiceti letech zhuntovaných komunismem, kdy slova jako zisk, soukromník, trh, podnikání, ba i peníze byly nadávky, obdivuhodné, že jsme bez kvalitní konkurence a kvalitního právního rámce přežili ekonomickou transformaci pouze na jedné noze - na základě etiky. Neznamená to, že všechno proběhlo správně, ale mohlo to dopadnout daleko hůř.

Další vaše téma je neustálý nárůst blahobytu a s tím související trvalé neuspokojení našich potřeb. Kde se v člověku bere motivace toužit po stále novějších, luxusnějších, možná i zbytečných věcech? Vždyť sám píšete, že vysoká míra uspokojení materiálních potřeb ještě neplodí osobní spokojenost.

Ekonom chicagské školy Frank Knight napsal, že touha se nechce naplnit, ale rozmnožit. Raison d'etre (jádro) touhy není saturace, ale dosažení lepších a novějších tužeb. Říká se, že všichni lidé, nezávisle na tom, jak bohatí jsou, si přejí o třicet procent víc, než mají. Jinými slovy, já netoužím po luxusním Ferrari, ale po monokole, které by dojelo o třicet procent dál na jedno nabití. Nesním o novém velkém bytě, jen bych chtěl mít ten dosavadní malinko větší, malinko útulnější, malinko upravenější... Mimochodem, už ve Starém zákoně se píše: „Nenasytí se oko viděním a ucho slyšením."

Tomáš Sedláček

Štěstí a spokojenost, základní atributy života. V lednu 2009 jste napsal: „Víc štěstí z konzumu už nevytěžíme. Musíme hledat jinde.“ Kde? A co?

To nevíme. Ale musíme se snažit hledat situace, kde se to můžeme dozvědět. V tom spočívá i druhá derivace touhy: zjistit smysl života znamená dělat vše pro to, abychom zvýšili pravděpodobnost, že ho najdeme. Když mluvíme o štěstí, vybaví se mi Škola, základ života: „Co je štěstí? - Muška jenom zlatá." Čímž básník zřejmě chtěl říct, že štěstí je pomíjivé. Ale spokojenost, to je něco jiného. To je spočinutí. Spokojený člověk může být i ten, kdo není zrovna v ekonomicky nejšťastnější situaci, ale třeba mu o něco jde, bojuje, posouvá se kupředu přes bolest a těžkosti, zápasí, zažívá dobrodružství, nové situace. Život není běh s nějakým koncem, co když je život tanec a v tanci není důležité být někde první. Smyslem tance je tanec, smyslem hry hra. Kdo to pochopí, bude spokojený. Smyslem tance je tancovat, dokud hraje hudba.

To by se asi člověk zápasící měsíc co měsíc s rozpočtem podivil...

Každý s něčím zápasí. Zase uvedu příklad. Adam a Eva žili v dokonalém kontextu zahrady Eden. A v situaci, kdy mohli být navýsost šťastní, spokojení nebyli. Ekonomický kontext byl dokonalý - žádný útlak. Nebyly ani banky, ani peníze, ani kapitalismus, ani práce, ani etika. Nic, co by člověka omezovalo. Ale Eva sáhla po ovoci ne proto, že by měli hlad, ale zkonzumovala jej - jedná se tedy o konzumní hřích (smích). Prvotní hřích byl zbytečným hříchem nadspotřeby. Ovoce poznání dobrého a zlého přece nebylo utržené z hladu! Ale kvůli excesu.

Roli v tom hrála zvědavost...

...ale i touha po růstu, po poznání, po něčem jiném. Eva si možná řekla, tahle zahrada, to je všechno? Nic víc, nic hlubšího, nic dalšího, co se nám tu nabízí? Ze stejného důvodu kolabují ekonomiky. Nejsme schopni spočinout, nejsme schopni si říct dost. Na jednu stranu je to dobrá lidská vlastnost, na straně druhé nám přináší všechny možné svízele. Známe to z pohádky o třinácté komnatě. Ta dívka ji neotevřela, protože neměla kam dát lux. Ona ji odemkla opět z nějakého čirého excesu.

A zase v tom byla ta zapovězenost spojená s tím, že existuje něco, co chcete objevit, poznat.

Vždycky růst bude chtít vědomí -vím, že vím málo, a chci poznat co možná nejvíce, ať už vědecky, nábožensky, vztahově. Přemýšlím teď o jednom výroku, který často slýcháme v různých novoročních motivačních řečech: „Největším nepřítelem dokonalého je dobré." Takže neusněte na vavřínech a tak dále. A já často beru věci doslova a zamýšlím se nad nimi naruby: pokud platí, že největším nepřítelem dokonalého je dobré, pak zároveň platí, že možná to není tak, že největším nepřítelem dobra je zlo, jak všichni intuitivně vnímáme, ale že největším nepřítelem dobra je představa něčeho ještě lepšího. To je to pohybování se na hraně, kdy si říkáme, ještě kousek a ještě a ještě, až ta hrana povolí.

A následky v ekonomice?

Kdo rád žije na hraně a pohybuje se poblíž ní příliš dlouho - ať už je to konzervativní banka, nebo jedinec, nebo stát, nebo firma -, nesmí se pak divit, že se o ni čas od času pořeže. A na tomhle okraji se pohybujeme i v ekonomice, protože máme pocit, že přirozený stav věcí je růst. Na té představě jsme postavili i naše sociální systémy. Trhu přičítáme božské, nadlidské vlastnosti. Člověk, který bude od ekonomiky očekávat, že bude stále růst, že se bude stále dařit a že nějaký neviditelný bůh trhu, kterého jsme u nás vzývali ještě v devadesátých letech, všechno vyřeší, bude zklamán. Jako existuje politický populismus, existuje i tržní populismus, a proto musíme být stále obezřetní.

Co je podstatou takového tržního populismu?

Tržní populismus je řešení, které se zdá být pro všechny výhodné, ale pouze z hlediska krátkého období. Opět příklad: uzavření hranic České republiky se zdá být rozumné ve chvíli, kdy se tu lidé začnou něčeho zbaběle bát. Mimochodem, chtěl bych poznamenat, že správná reakce na strach je odvaha, ne zbabělost. Uzavření hranic by z České republiky udělalo daleko nebezpečnější místo, než je teď, protože bychom automaticky zchudli na zlomek bohatství, než v kterém žijeme nyní, a děly by se tady věci, které známe z dob komunismu a extrémně uzavřené ekonomiky. Vzpomínáte, jak se kradly stěrače a blatníky a vůbec všechno, co nebylo přibité? A to jsme tu žili samí Češi, monokultura vychovaná stejnou ateistickou ideologií. Takže populistické by bylo zavřít hranice naší země kvůli tomu, aby nám tu bylo bezpečněji, po čemž mnozí volají, ale výsledkem by bylo, že bychom si za deset let museli zase začít sundávat stěrače z aut, aby nám je náhodou náš český bílý soused neukradl.