Smrt Hamleta se prožít nedá

Jak se vám hraje Eugene Labiche?

Vždycky jsem tvrdil, že to je horší Feydeau. Protože Feydeau a jeho drama Brouk v hlavě mě jako diváka bavilo. Až z programu jsem se dočetl, že Labiche byl vlastně učitel Georgese Feydeaua. Právě on ho do světa vaudevillu a frašky uvedl. Labichovi se také přezdívalo král frašky. Takže můj pohled na něj byl mylný, ve své době byl nejspíš velkou hvězdou.

Přece jen, je to dramatik počátku 19. století a žánr frašky má vždycky nějaký morální podtext, není ten text trochu starý?

Na to se mě nedávno někdo ptal: Vy zkoušíte Labiche, není to staré? No asi je, ale na druhou stranu, lidské vztahy jsou stejné v každé době. Děj se odehrává kolem této zápletky: manželé Colombotovi provdávají a vlastně prodávají svoji mladou dceru za padesátníka.

Vám to opravdu přijde aktuální?

Já myslím, že to tak je! Ano, podle mě je tento typ vztahů, kde velkou roli hraje moc, platný i dnes.

Jak se vám hrálo ve frašce? Dokázal jste se podrobit stylizaci, kterou tento žánr vyžaduje?

Slyšel jsem názor, že by ta fraška mohla být stylizovaná ještě více, ale já myslím, že ne. Jsou tam výkony, které jsou už tak stylizované, že by tomu možná spíš slušelo trochu více střídmosti.

A vám osobné? Nesedí vám spíše psychologicky prokreslenější charaktery?

Sedí. Třeba dnes na Vinohradech hrajeme Langerovu Periferii a já tam mám krásnou roli soudce, který má jeden výstup v první půlce a jeden v té druhé. Ale jsou to výstupy srovnatelné s Dostojevským, se Shakespearem. To víte, pekař peče oboje, slané rohlíky i ty sladké, ačkoli rád má třeba jen ty slané. Ale to neznamená, že by ty sladké odfláknul, protože i to patří k jeho řemeslu. Někdo si je určitě koupí a budou mu chutnat. To, co teď hraju na Fidlovačce, je pro mě takové občerstvení, výlet do něčeho jiného, než na co jsem zvyklý. Rozhodně bych to nechtěl hrát každý večer, ale je dobré se jednou za tři týdny takto občerstvit.

Občerstvil jste se takto podobné v minulosti?

Labiche jsem hrál v roce 1990 a od té doby jsem se s ním ani s tímto žánrem nepotkal, tak jsem měl chuť do toho zase jít. Navíc, musíme si pomáhat a Divadlo Na Fidlovačce bylo v takové situaci, kdy bylo třeba inscenaci pomoci.

Co se stalo?

Původní představitel Célimara Zdeněk Kupka musel na operaci.

Kolik času jste měl na zkoušení?

Teď to řeknu dost sobecky. Když nemusím moc zkoušet, tak mě to baví. Udělám to rychle a intenzivně, a pak to hraju. Kdybych se tím měl zabývat dva a půl měsíce, tak by mě to asi tak netěšilo.

Měla jsem pocit, že právě zkoušení muselo být docela náročné, mám na mysli načasování vtipů, zkoušení gagů tak, aby byly opravdu vtipné...

Zkoušeli jsme to čtyři týdny. Oni mi svěřili text a já jsem měl svůj pracovní plán, který nebylo možné zrušit. Proto mi na Fidlovačce museli vyjít vstříc, takže jsem nezkoušel denně. Netrávil jsem nad tím zas tolik času. Nemělo smysl učit se text Miláčka Célimara doma, protože to jsou takzvané tuty. Krátké holé věty, které když do sebe zapadnou, vyvolají komický účin. Takže je dobré se je naučit na jevišti, v situaci, která už je jakoby psychomotoricky připravená. Baví mě pracovat intenzivně, ale ne dlouho. A to bylo splněno.

Chodí na Fidlovačku jiné publikum než třeba do Divadla na Vinohradech?

To poznáte v každém divadle.

Podle čeho?

Podle citu. Nedá se říct, že by byli hůře oblékaní, starší nebo reagovali jinak, ale poznáte to. Mám zrovna možnost to srovnat i s další scénou. Hraju ještě ve Stavovském divadle v představení Audience u královny. Už když jsem před třemi lety přišel na Vinohrady, řekl jsem, že poznáte vinohradského diváka.

Vy mě napínáte...

No nedá se to konkrétně říct. Není to nic pejorativního ani pochvalného, berte to jako konstatování bez hodnocení. Stojím na jevišti, podívám se mezi lidi a vím, že jsem na Vinohradech. To stejné pak mám na Fidlovačce. Každá společenská vrstva má své kulturní stánky.

A jaký jste divák vy, jaký stánek si vybíráte?

Já se chodím dívat na manželku (Antonii Talackovou, pozn. red.). Ale jenom proto, že je mojí manželkou. Jinak bych do divadla nešel. Vidím do té kuchyně, a nedaří se mi tedy podlehnout iluzi nějaké chuti. V tu chvíli to je ztráta času. Když jsem hostoval v Šumperku, na Kladně, ve Varech a tak dále, tak jsem téměř vždy viděl skoro celý repertoár. Jednak proto, že tam nebylo moc co dělat, tak jsem se šel večer kouknout, co kolegové hrají, a taky proto, že každé hostování byl pro mě výlet. Taky jsem to bral tak, že když v tom divadle hraju, měl bych o něm něco vědět. V Praze ale do divadla nechodím nikam. Navíc teď třeba hraju téměř každý večer.

A když máte volno?

Já jsem hrozně rád doma. Je mi skoro padesát dva, máme malé děti a já nemám potřebu prožívat něco jakoby umělého někde jinde, když si můžu prožít něco opravdového doma.

Jak se vaše prožívání mění, když se podíváte zpět, na svoji dosavadní hereckou kariéru?

Výrazně. Prožívat roli člověk může, ale musí ji dát do formy, která je viditelná. Takže jsem logicky dospěl do bodu, kdy jsem si řekl, že nemůžu prožívat Hamletovu smrt, to se zkrátka prožít nedá.

Ani na počátku ne, když je herec mladý?

Tak snažil jsem se o to. Ale je lepší to předstírat. Fáze prožívání byla logicky vyčerpána a nastoupila fáze předstírání. Pokud předstíráte dobře, ušetříte si to svoje vnitřní drásání, které k ničemu není. A když se podvod na diváka podaří, znamená to, že děláte svoji práci dobře.

Když jsme u toho předstírání, hrajete i v osobním životě?

Už ne. Dřív jsem se asi občas do něčeho stylizoval, když jsem chtěl něčeho dosáhnout, někoho získat. Ale už mě to nebaví. Já si ty emoční zvraty odžívám na jevišti a bokem jsem klidnější. Žije se mi v poslední době hezky. Určitě to je rodinou, kterou mám, a taky tím, že jsem po ničem nikdy moc netoužil, v profesním životě, myslím. Sny se mi plnily sami. Nemusel jsem tomu pomáhat, dost věcí mi vycházelo. Za svoje nejplodnější léta označuji ta brněnská. Na scéně Mahenovy činohry jsem hrál díla světového repertoáru. Když jsem pak přecházel do Prahy a byl jsem tři roky na volné noze a pak jedenáct sezon v Národním divadle, tak mě ta Praha nesežrala tolik jako to Brno předtím.

V Brně o vás bylo slyšet...

Ne že bych tam byl za hvězdu, ale když se tam nasadila hra, hrál jsem velkou roli. V Praze mi to už tak nevycházelo. Do souboru Národního divadla jsem nastoupil v době, kdy z něj odcházel Boris Rosner, tedy odcházel úplně. A já jsem dlouhá léta nedostával role vhodné pro mě. Musel jsem si na to počkat a to mi nějak signalizovalo, že tam nejsem až tolik potřebný.

Také jste dost spolupracoval s brněnským rozhlasem. Myslím, že si váš hlas posluchači spojí především s Toulkami českou minulostí Josefa Veselého.

Toulky českou minulostí jsou mojí srdeční záležitostí. Proto mi bylo opravdu líto, že jsem je musel po tolika letech opustit. Nebyl jsem u zrodu tohoto seriálu, ale všichni tvůrci byli mými hereckými kolegy a přáteli. Setkávání s nimi po dobu patnácti let bylo vždy radostně očekávané a vždy obohacující. Nebyla to práce rutinní a je mi ctí, že jsem pod tímto projektem alespoň částečně podepsán. Díky panu Veselému si můžeme uvědomit, že národ, který se nepoučí ze své minulosti, je odsouzen si ji zopakovat znovu. K čemuž se bohužel momentálně schyluje.

A proč jste z Brna vůbec odcházel?

Z Brna jsem odešel po jedenácti letech. Bylo mi kolem čtyřiceti a říkal jsem si, že se mi nechce být další léta na stejném místě a že to zkusím v Praze. Do Brna pořád jezdím rád, ale jen na výlet.

Co se pak stalo v Praze?

Role, které mi byly svěřeny, nebyly jednoznačně divácky přijaty. Ať už to bylo Zkrocení zlé ženy nebo Konec masopustu. Ale v té době mě to už nemrzelo. Uplatňoval jsem se i mimo divadlo, hodně v rozhlase třeba. A s příchodem dětí, to se pohled na nějaký úspěch a vůbec na život změní. Když jsem žil v Brně, trávil jsem veškerý čas v divadle. I když jsem třeba něco dotočil v rozhlase, nešel jsem domů, šel jsem do divadla, do kantýny a strávil jsem tam večer.

To už asi taky neděláte, že?

Nedělám, je to ztráta času.

Přeskočme léta. Jak došlo k odchodu z Národního divadla? Bylo to možná trochu divoké.

Bylo. Dozvěděl jsme se, že budeme muset odejít v okamžiku, když jsem si začal zvykat na představu, že tam zůstanu nadosmrti.

Takhle jste to měl naplánované?

No ano. Vlasta Chramostová v jednom rozhovoru řekla, že herec se až po deseti letech angažmá začne cítit v Národním divadle tak trochu jako doma. A mně to zvykání trvalo těch deset let a pak mi oznámili, že budu muset odejít. Je to strašně nevděčná věc, když děláte kolektivní umění. Kdybych byl malíř nebo sochař, tak bych se na nikoho vázat nemusel, nikdo by o mně nerozhodoval. Ale tady je vždycky někdo nade mnou, kdo řekne: Budeš hrát tohle! Já tenkrát tvrdil, že když tamtu roli budu hrát, dopadne to špatně, oni oponovali, že to bude dobré. Nebylo, dopadlo to špatně. Navíc je logické, že když přijde nový šéf, potřebuje si udělat místo pro ty, které s sebou přivede, pro ty, kteří s ním budou umět spolupracovat.

Mluvíte o Danielu Špinarovi?

Ano, tehdy se to dotklo nejen mě, ale i mé ženy. V tu chvíli to bylo velmi bolestivé, ale je potřeba s tím pracovat a najít na tom to pozitivní, že to vlastně bylo dobře.

Měla jsem pocit, že se současnou koncepcí Národního divadla nesouhlasíte, že jste byl rád, že odcházíte.

To se ukázalo až časem. Nechtěl bych teď hrát takový druh divadla, jaký se hraje tam. Nechtěl bych dělat německé divadlo v českém Národním divadle. Formální divadlo není pro mě. Myslím, že jakékoli divadlo by mělo být repertoárově pestré. Není možné všechny inscenace profilovat jedním směrem.

Určitý směr dramaturgie ale právě profiluje konkrétní divadlo, nebo ne?

Teď budu asi trochu kritický k vinohradskému divadlu, ale myslím, že si to můžu dovolit. Jednou, když jsem šel kolem vinohradského divadla a viděl nástěnky s fotografiemi, napadlo mě, že kdybych jednu fotku nenápadně z jedné vitríny vzal a vložil ji do některé jiné, že to nikdo nepozná.

A má vůbec dnes smysl hrát takzvané měšťanské divadlo? Nezemřel tenhle termín spolu s pojmem buržoazie? Tedy dřív, než tenhle pojem komunisté znásilnili.

Asi zemřel, ale třeba Periferie Františka Langera, kterou hrajeme, to je taková vlaštovka, ojedinělý počin, pro který rozhodně stojí udělat třeba další tři inscenace, za kterými úplně nestojíte. Dočkal jsem se navíc toho, že mě režíroval Martin Huba. Poctivě udělané, i když možná trochu kašírované divadlo má pořád svého diváka a to je snad cesta Divadla na Vinohradech.

Jak vnímáte vývoj této scény?

Doba, kdy to bylo divadlo televizních hvězd, je pryč. Z těch tváří jich tu už moc nepotkáte. Je škoda, že herci, kteří by na tuto generaci mohli navázat, z divadla odcházejí. Mám konkrétně na mysli Jiřího Dvořáka, který tu měl velkou éru. Možná k tomu má jiné důvody, to nevím. Zrovna on by asi mohl navázat na Jaromíra Hanzlíka, ale to se bohužel neděje.

Je to tendence jen Divadla na Vinohradech, nebo jsou odchody herců z domácí scény nějakým současným trendem?

Je to obecný nešvar. Jak se soubory rozvolňují, herci se promíchávají. Zkracují se vzdálenosti a čas, je to podle mě chyba, že divadla už nejsou kolektivy. V Olomouci se chodilo na herce, diváci se chodili dívat, jak pan Řehák nebo Václav Babka hrají. Tihle herci neměli potřebu odcházet.

Chybí vám ansámblové divadlo?

Nechybí, já jsem individualista.

Já jsem si říkala, že mi to k vám nesedí.

Ale to je jen takový povzdech nad dobou dávno minulou, která se už nevrátí.